吴祚来对话曹雪芹：石头上到底写了什么？   　　作者： 吴祚来 　　题记：蜜蜂与喜鹊并不知晓自己是按极科学的方式无意识地创造了自己的建筑-----窝。 　　吴祚来： 　　无数的人都想问您：那块补天之石上都到底刻了些什么？您的《石头记》或者叫《红楼梦》不过是对上天之石上的文字传抄而已，我以为您是说自己是一位“复述者”。 　　曹雪芹： 　　真正的作家都是复述者。叙述的是故事，复述的过程都是添加心灵力量与梦境元素的过程。文学作为记录无外乎两种：一种是对自己生活经历阅历的记录，二是对自己心灵感悟、梦境的记录，如果将上述两项记录分别叙述，文学史会清静许多，所有的问题都出在伟大的文学作品都是“复述”，把两项记录混融在一起了，而读者与研究者却拼命想把二者分开来，寻其原始踪迹与比对史实。 　　吴祚来： 　　您在《红楼梦》最后一回中似乎强调了全书内容属“天外真传”，并认为自己只是一个“抄袭者”或者“复述者”，诗为“天外书传天外事，两番人作一番人”，人间事也是“天外事”，是自然精神的社会体现,而“上天”之人与社会之人却在书中成了“一番人”，成为一个故事整体。 　　曹雪芹： 　　是的，空空道人经过青埂峰前，又看那补天之石仍闲弃在那里，于是品味石上文字，这段故事抄录后来弃与一草庵熟睡之人，这个人也许就是我那后来长眠于地下的父亲，他接过草草一看，仍旧掷下道：“这事我已亲见尽知，你这抄录的尚无舛错。我只指与你一个人，托他传去，便可归结这段新鲜公案了”。空空道人忙问何人，那人道：“你待某年某月时，到一个悼红轩中，有个曹雪芹先生。只说贾雨村言，托他如此如此”。说毕，仍旧睡下了。 　　几世几劫之后，空空道人依约，把《石头记》与我示看，我笑道：“果然是‘贾雨村言‘了’’！那空空道人居然以为奇，问我：“你认得此人，便肯替他传述”？这个空空道人也是空空之傻人，既然书源为假语村言，何必问其背后无鲁鱼亥承以乃背谬之处呢！与二三同志酒余饭饱雨夕灯窗一消寂寞也就得了，又不是在考场上答题，还得主考官问审！许多人永不明事理，刻舟求剑，胶柱鼓瑟，以求书后真相、真情、真事理，真让我无奈而又受宠若惊。还是空空道人说得有理“原来是敷衍荒唐！不但作者不知，抄者不知，并阅者不知。不过游戏笔墨，陶情适意而已”！ 　　吴祚来： 　　我记得书末最后一首四句偈语是：“说到辛酸处，荒唐愈可悲。由来同一梦，休笑世人痴”。 　　辛酸、荒唐原为生活本质与现实，也可说是这种境况属于梦境，但世人痴迷《红楼梦》亦不可讥笑。您的意思是这样吧。 　　曹雪芹： 　　只有别人笑我，我怎么可能去讽笑后人。 　　吴祚来： 　　是啊，这就像贴文与跟贴，贴文一旦上传，就只有听任跟贴者任意复述、评点、阐述了，《红楼梦》是一部如同生活与梦一样结构鲜活的文本，然后有了一大批智哲闲贵们来不断复述解析，就像您制作了围棋黑白两子加上生活的纵横阡陌格式，这样吸引了数以亿计的人们来这里对弈，或解疑迷局，或对垒生事，说穿了，“红学”并不是关于《石头记》的研究，而是“红楼梦”现象学，这么多年，这么多人，这么大的影响力，研究力(研究群体)，以及派生出来的红楼梦经济学、文化学、政治学、家庭学、语言学……蔚为壮观，学派林立，世界文学名著之林中没有哪一棵树能形成这样遮天蔽日枝繁叶茂的效果。 　　真做假时假亦真，有做无时无亦有。吴承恩的《西游记》孙悟空太鲜活了，西行征服行动太热闹了，人们忘却了取经的苦难与对灵魂的救赎，而《红楼梦》中的人物太鲜活了，林黛玉太典型了，人们忘记了一块被遗弃的石头在人世间迷茫、受难的心灵。 　　曹雪芹： 　　他们在书里寻找他们希望看到的东西。人性使然。 　　吴祚来： 　　我仍想问一个初级问题：《石头记》是您的作品，还是您父辈的作品，还是合作成果？ 　　曹雪芹： 　　我在书中说，《石头记》是上天的作品，是自然浑沌孕育而成的，我只是个“传抄者”，按照你发明的专用名词叫“复述者”，书中相当多的内容是叙述家族间的纷纭故事，所有人都在叙述，当然有我的父辈。(曹雪芹从长衫口袋里掏出几枚铜钱来)你能辩出这些铜钱是我父辈的，还是我的？ 　　吴祚来： 　　哦，原来这不是问题，或者说任何智者无法去辩析辩解的难题。其实我更多的关注您做为一个故事的“复述者”所复述的内容的暗喻体系。和《西游记》一样，你讲述的是一个知识分子的心灵史，西游记迎着苦难热闹而快乐地讲，而您却以落难者身份静静甚至悲寂地讲。无疑，这是一个时代，或者说大一些，是一个民族的制度、文化在走向极限，无可救药，您天才敏感的心灵用文字来作了悲观的叙述。 　　曹雪芹： 　　一切因由于女娲补天的故事。 　　吴祚来： 　　中国文化的天空被一个叫女娲的伟大的女性用温柔的双手补过了，装修过了，您却是一块失落无补于天的石头。 　　曹雪芹： 　　准确地说，应该是“我们”是那一块被遗忘的石头，不仅是“你”，也不仅是“我”。 　　吴祚来： 　　我感觉这天空上的石头都是儒家产品。 　　曹雪芹： 　　除了儒家官窑石头，别的石头似乎都不是理想的石头，儒家的石头又名叫“玉”。 　　吴祚来： 　　“君子比德于玉”，儒家批量生产“君子”牌的玉，温润而无锋芒棱角，卧可为枕，行可佩饰，价值连城。这玉石被弃之后居然在上天修行通灵，并得到神瑛侍者身份，游走灵河岸边，敢问先生，是通灵而生“情”，还是“闲”出来一份情？ 　　曹雪芹： 　　是那仙草引出玉石一番情思，他天天用天露浇育，终于使仙草幻化人形，后与玉石一同下放民间，完成一番情事，回报前世的泪水，如此而已。 　　吴祚来： 　　黛玉是宝玉外化的情感而已，而不是一个独立的“人”。 　　曹雪芹： 　　是啊，黛玉死后宝玉升入阴府找寻，阎王册上没有黛玉的名字，因为她不是一个“人”，而是一番“情”。 　　吴祚来： 　　她是中国知识分子病态情感的典型代表，弱不禁风，清高自怜，戚戚哀哀，欲说还休，诗意曼妙，超凡脱俗……当知识分子理想得不到实现时(补天的理想)，他的情感就与理想永难契合，情感永远向理想倾诉、哭泣！中国失意知识分子人格是分裂的。 　　曹雪芹： 　　不仅仅是人格，知识分子与家庭，与社会都是“分裂”的，知识分子“好”不起来，只有走向“空”“了”，真正的知识分子在现实中是走投无路的，每天都在生死厄境之中挣扎，每天都在等待一僧一道来超度自己、引渡自己。 　　吴祚来： 　　如果说林黛玉象征知识分子的病态情感，薛宝钗则象征知识分子世俗美好生活，而凤姐象征着社会权威，贾母象征着宗族家族的力量。 　　曹雪芹： 　　象征的意义是引申的意义与价值，只有超越一个时代才能看得清晰，密蜂看不出自己的蜂窝是几边形的，只有人能说出，因为“人”是旁观者。 　　吴祚来： 　　我坚持认为：在《西游记》中，玄奘由悟空、八戒、沙僧、小龙马、唐僧四加一共同构成，而曹雪芹在《红楼梦》中却由宝玉、黛玉、宝钗三位一体构成，当然，在书中永远是分裂的，黛玉与宝玉为木石前盟，以“玉”为纽带，有后人物质世俗生活的一致性，但最终人格仍是分裂的，完成不了统一，失败了。 　　曹雪芹： 　　是一僧一道导演了这曲《红楼梦》大戏。 　　吴祚来： 　　《红楼梦》舞台是儒家人搭起来的，宝玉登台时儒家人以为是自己家的主角登场了，以为是喜剧，却被宝玉演成了悲剧，而舞台背后两个执线操纵本偶演出的导演却是一僧一道，他们让宝、黛登场，宝黛就登场，他们让宝，他们让宝、黛丢魂，宝、黛就惊魂，他们让宝、黛下台，宝、黛就消隐得无影无踪！这可害苦了儒家那一台戏班子，他们的主角被绳子牵走了，却还痴迷不误，最终成为笑谈一梦。 　　曹雪芹： 　　中国知识分子的超世、出世、避世都是在舞台上无法演戏了，游戏规则失序，唱也唱不出，吼也无回声，所以最终多随一僧一道到世外桃源生活去了，中国知识分子的主心骨都如同宝玉，情感都如黛玉，一弱一病，一无所能，在儒家生态中看似受宠，其实也是玩物，玉么，价值连城的玩物而已。 　　吴祚来： 　　中国知识分子一直没有灵魂的主体性，生活的独立性以及思想的体系性，中国知识阶层一直是个寄生阶层。 　　曹雪芹： 　　西方知识分子也应该是寄生阶层吧，最重要的应该是灵魂的主体性，中国的科举功名把知识阶层纳入到自己的补天叙事之中，其实，补来补去天还老是会塌下来，中国统治者没有把民间力量做为柱子的习惯，西方建筑靠柱子支撑，立于大地之上，中国建筑靠栋梁架构，柱梁腐蚀腐烂了，房子就全塌下来了。 　　吴祚来： 　　可惜《石头记》精神体系很少有人愿意去阅读，人们更喜欢金陵十二钗的美艳肉身以及红楼中各色人等情色故事。 　　曹雪芹： 　　没有肉身，魂魄寄生何处？ 　　吴祚来： 　　您创制的肉身太美艳太忧愁，以至于数以亿计的读者都掏出心情来温暖她、取悦她、用泪水反哺她。 　　我在与吴承恩先生读《西游记》时说过，吴老用四个形象符号测试中国人的心情根柢：喜欢唐僧的人是有灵魂的人，喜欢孙悟空的人是有思想、有智慧、有机趣的人，而喜欢八戒的是以热爱生活、富于艺术气质，有情感易于堕落的人，喜欢沙僧的是身体力行者，忍劳认怨，脚踏实地，没有什么想象力，但活得实在而充实，喜欢小龙马的人注重自己的修养与气质、风度、衣饰。西游记对中国人的测试结果是这样：中国人认为，有灵魂追求的是傻子，接近白痴，只知悲天悯人，却一无所能，中国人最喜欢有主张、有能力，用武力方式解决问题的人(悟空)，中国暗地里最喜欢八戒，也就是说，中国人烦着唐僧，热爱着悟空，却做着八戒喜欢做的事情，而对沙僧，这位体力劳动者(躯体)的象征非常轻视，虽然谈不上鄙夷，却也从没拿正眼瞧过。当然，有机会中国人还是愿意骑着小龙马兜兜风，或者在小龙马旁边留个影。而从中国目前的现实看，是孙悟空与八戒合作开了高老庄娱乐城和花果山开发区，雇用了沙僧，赚了很多的钱，买了“宝马小龙马”，奔驰在祖国的高速公路上。 　　曹雪芹： 　　煞是有趣。宗教在中国传播的过程不是拯救灵魂的过程，而是一个世俗化，实用化的过程，宗教在中国最终会堕变为市场化的机构，人与人交易，人与神交易，一些地方拍卖新年第一烛香进香权，新年寺庙钟声第一撞，这就是市场化运作的典型案例。无视宗教的灵魂拯救与抚慰价值，就会导致宗教的市场化。 　　吴祚来： 　　我想知道《红楼梦》中的符号暗喻与测试。贾宝玉是儒家精神的“活化石”，中庸自守善良恭俭让，而林黛玉是几千年来儒家文人情感病态的集大成，黛玉攻读《四书》，她整个生命都是泪水汇聚而成，泪流尽了，生命也就枯竭了。而薛宝钗是知识分子的世俗之身，有荣华有丰美体态，与人相处和谐温和,价值指向是财富与功名.中国人也在接受这三个人物的测试:喜欢宝玉的人是儒家的道德坚守者,喜欢黛玉的人是儒家病态情感的病患者,喜欢宝钗的人是儒家功名利禄的崇拜者,当然,喜欢凤姐的人容易与领导搞好关系,喜欢贾母的人与封建社会制度会融洽无间。 　　您同意我的测评方式么？您本人喜欢哪一人物形象呢？ 　　曹雪芹： 　　我喜欢每一个人物形象，他们都是我心腹中的孩子们，在动笔抄录之前他们是我的亲友故人，而成书之后他们却都成了我的孩子，我的生命的有机组成部分，他们共同构成了一个完整的我。 　　吴祚来： 　　您是一个分裂的人，而不是一个有机的整体，您有形而上的补天济世之抱负，而在人世间你的儒家本体与情感无法契合，您永生痛苦，以至于现实美艳的生活你也弃之不顾，你是一个精神上入释出世者，你是在书中随宝玉一同被一僧一道带走了，一切的好归到了“了”，这是你心灵中的大悲怆，也是中国知识分子的大悲剧。 　　曹雪芹： 　　我的生命、生活确实是由热望、希望走入失望、绝望的。 　　吴祚来： 　　《红楼梦》是一头怪兽。 　　曹雪芹： 　　因为人是一头怪兽。 　　吴祚来： 　　我说它是一头怪兽，是因为不同的人看见了它不同的面孔，听见了它不同的声音，触摸到它不同的形态，甚至在不同的文化生态中它会改变自身的颜色。 　　曹雪芹： 　　这是文字组合在一起形成的魅力。文字组合成文章，作者只是一个“扶乩者”，他的身后是天意在运作。 　　吴祚来： 　　您是说文化成果也是自然成果？真是有趣，蜜蜂造蜂巢是不是也是“扶乩”的结果？谁也看不见背后的力量之源、智慧之源。 　　我说《红楼梦》是一头怪兽，是说它是一头多面兽。 　　它的第一副面孔叫《石头记》，它讲的是一个知识分子补天无望后落难的命运与心路历程； 　　第二幅面孔叫《情僧录》，讲的是儒家文化精神覆盖下的中国社会对人性的压抑与摧残，人在这种文化天空下变成了非人，变成了畸形的人，病态的心，最终被一僧一道——释道两家操纵把玩，并被释道掳掠而去，由好至了，一切归于空无。 　　第三幅面孔叫《风月宝鉴》，它是一面风月之镜，所有的读者都与这副面孔对话，在风月宝镜中寻找自己的影象或者寻找自己爱、恨之人，每个人在这面镜子里都能找到真实的或模糊的或变形的自己，风花雪月何处美妙，这是一面情感放大镜、变形镜。 　　第四幅面孔叫《红楼梦》，讲的是贵族府宅中的故事，红楼之中住了多少人，人际关系，亲缘关系，人际故事，人的梦想及释梦，红楼何年何日建，红楼何岁何时修，又将毁灭于何时何分。红楼里的政治、经济文化、甚至两条路线阶级斗争都纷纭复杂于其中，这就是红学家们眼中心中的《红楼梦》，《红楼梦》是供研究者专用的，《风月宝鉴》却是为广大读者而撰写的。 　　遗憾的是，有几个人抱着冷冰冰的石头记去读去啃？又有几个人对着情僧寻找世界凡尘与出世之境？ 　　西瓜分为：西瓜皮、西瓜瓤、西瓜籽，一部分子吃了西瓜瓤，一部分人炒吃了西瓜子，无人去啃西瓜皮。 　　曹雪芹： 　　各取所需，对酒一哂而已。 　　吴祚来： 　　我总在为我们的文化经典不断被误读。而遗憾、痛心，我们这个民族总在把神圣的、庄严的、严肃的东西慢慢读成痞俗的、庸俗的，闲情适意的东西，吃什么可能不会像什么，读什么心中肯定就会装什么，一个民族的心性在阅读中被低俗化了。 　　曹雪芹： 　　真正的知识分子都应该“出家”，知识分子不出家，就不可能成为思想者，行动者。 　　吴祚来： 　　许多知识分子却连家都没安置妥当，怎么可能有家可出呢。 　　曹雪芹：……   出处　http://club.cat898.com/newbbs/dispbbs.asp?boardID=6&ID=760170&page=1