眾神來會,眾聲喧嘩
---「與神對話」座談會紀實(上)
陳玫玲 整理記錄
主持人/ 孟東籬先生
來 賓/ 徐仁修先生、王季慶小姐、平路小姐、曹又方小姐
時 間/ 1999年8月14日星期六下午1:30 ~ 4:00
地 點/ 台北遠東國際大飯店秀南園
孟東籬 ( 【與神對話】第二、三冊譯者 )
歡迎各位佛、菩薩、男神、女神、仙人、道人,一起來參加這個「蟠桃大會」;按照「與神對話」這本書的定義來講,我們每個人都是神,所以今天我稱各位是神,男神、女神,是佛,是菩薩,是仙人,一點都沒錯,這不是誇張,也不是阿諛,是真的,除非是神講謊話,但是神說祂不講謊話,所以我們姑且相信祂,今天眾神集合在此,一定有很多話說不完,所以請大家盡量表達。
我大概有四十年的時間,跟神的關係非常不好,今天座談會的來賓,像徐仁修、王季慶、平路、曹又方的家庭剛好都是天主教背景,如此的宗教背景使得我們從小跟神的關係糾纏不清,長大以後,開始反省的時候,對神不能接受,以致於價值觀破滅,反而更加渴望真理,如王季慶對形而上世界的追求。
當我拿到「與神對話」時,還疑惑:這本書我要譯嗎?等我讀下去之後發現這個神不一樣,和以前的神不一樣,作為一個讀者和譯者,不管這本書的內容有多少可議之處,但是這個神的態度,我接受,祂讓我覺得是一個朋友,也是一個很好的老師,甚至我們可以勾肩搭背;祂說我們跟祂共同創造這個宇宙,我們雖然是祂創造的,但是我們又是共同創造者,而且,我們又隨時隨地在創造神,這是祂給我們很重要的訊息;另一個重要的訊息是:你必須有你自己的「與神對話」,祂所提供的「與神對話」是經過某一個靈媒或「過濾器」所提供出來的,而且祂不要我們把祂所說的一切當作教條去服膺,可以說「與神對話」這套書重新建立了我跟神的關係,並非祂所說的話我完全接受,但是,這個神,我接受,我可以跟祂聊天、辯論,甚至拍桌子大罵,但是,我們還是可以互相擁抱。
王季慶(【與神對話】第一冊譯者,【中華新時代中心】創辦人)
我自己在看「與神對話」這本書的時候,並不以為書中所言百分之百正確,
對這本書,我們並非不能反駁、不能討論,因為我們並沒有意思要推崇一個新的神來取代傳統舊有的神,我們並不是要以我們的力量推出一位新神來讓大家崇拜、或者盲從,也不是要建立新宗教;新時代運動常常被誤解為新興宗教,但新時代運動並非宗教,請大家不要誤解;「與神對話」的出世,也無意要建立一個新宗教,如果大家抱著一種向外追求真理的心態,那要請你們三思,我們可以把它當作一個參考。
依我多年來對新時代思想的涉獵、研究,每一代的宗教、每一代的神,它是代表當時的人、當時的文化、當時的民智,對於天、對於不可解的萬事萬象所做的種種解釋,「神以他的肖像創造人」,這句話是從某一個層面來講的,可是就世俗的層面而言,是我們這個時代的人的心智,以其成熟度,對最高理想投射而創造出如此的一位神,符合我們最高理想的神;有許多人對「與神對話」提出質疑,問:你怎麼證明這些話真的是神所說的;如果真是神,是否意味不能出錯?我之所以開始思考這本書究竟是不是神寫的,是因為發現:「與神對話」第三冊裡作者藉由神的口吻推薦某一本書,居然把作者的名字講錯了,不知其中是否暗藏玄機?
「與神對話」作者尼爾本人成長於六O年代,他追求性靈成長四十年,博覽群書,苦苦思索人生的各種現象,他也希望能找出對宇宙真理最得體、最合理的解釋,我覺得這三本書裡的神,充分反映了作者個人他自己最高的理想;在「與神對話」中,神鼓勵每個人要做自己之最大意象之最恢弘版本。所以我想,如果八O年代的某個人來寫一本他的「與神對話」,也許他就會談企業如何發財、如何得到最大的富足,會充分反映當代人心中最強烈的渴望,所以尼爾的神代表了當時「花童」(flower children)他們對於和平、對於愛、對於寬容的一種追求,對審判、憤怒、嫉妒、貪婪的反動;如果說「與神對話」這本書不是神寫的,我覺得這一點不是很重要,如果不是神寫的,更表示,即使一個凡人,跟我們一樣的人,他也可以寫出這麼動人、那麼能夠把一些問題的癥結提出來,更可以深入人心、深入愛,這個現象的本身就給我們一個很大的鼓勵,我們每一個人「有為者亦若是」。
孟東籬
幾個月前,徐仁修在誠品書店展出他的生態攝影,我遇到他,跟他聊到「與神對話」,我本來很想說「與神對話」是兩千年來第一書,可是我說我不敢講,
徐仁修說,「你不敢講,我講」,所以我請他為「與神對話」第三冊寫一篇序,大家可以從序文中看見徐仁修用情非常投入!
徐仁修 ( 【中華民國荒野保護協會】理事長 )
各位眾神好!我一輩子在尋找天機,讀了「與神對話」後發現:天機盡在此書中;在台灣,我們看到人跟神的關係,充滿了討價還價與賄賂---如果你讓我獲取某種利益,我就給你好處---所以才會有人在神無法滿足他的願望時,將神像的頭砍掉這種荒謬的現象;我寫過一篇小說叫「失神記」,不知道是人失掉神,還是人失神?
因為我從小的家庭宗教背景是天主教,所以常常被逼著到教堂聽福音,記得小時候常常跟修女、神父吵架,我疑惑、我不平:如果神是很偉大的,為什麼在聖經裡出現的神充滿著仇恨、充滿著報復?後來我離開天主教,去佛經裡面尋找答案,讀了許多經典,發現佛經有考證上的問題,很多佛經好像拿著繩子在繞脖子,很難理解,因為經過兩千多年,你搞不清楚這真的是釋迦牟尼講的話,還是後人的解釋、補充?大乘佛教出現以後,說「華嚴經」是龍樹菩薩從東海龍宮裡拿出來的,所以我迷糊了,好像在看「西遊記」一樣,到底真的還是假的?你可以看到佛陀在「阿含經」裡面講的法是那麼直接、那麼入世,把我們心裡面的東西很簡潔地表達出來,為什麼到後來有鬼怪出現的感覺?所以,我一直懷疑阿含經和大乘佛教之後出現的經書,像是斷然兩種不同的版本,在這樣的生命追求當中,這件事一直讓我感到痛苦,沒有人告訴我,為什麼要有生命?生命為什麼是這個樣子、有生有死,有人活得那麼痛苦?生命到底有何意義?我們來自何處、我們去向何方?這些問題對我來說,始終無解。
因為我做自然觀察,在大自然裡進進出出非常多年,所以我很了解進化論是錯誤的,沒有一件事可以經過億萬次的巧合而出現,打個比方說,就好像把幾千萬種的零件放在一個大倉庫裡搖一搖,然後變出一架波音七四七飛機一樣,那是不可能的,所以我可以了解這是非常高明、非常巧妙的設計,有偉大的能量在裡面,但是我不敢為這個龐大的能量命名,因為一旦有了名字,就落入了侷限,所以我說它是一個非常龐大的能量,但我還是不懂為何要創造人類?尤其當人活得非常痛苦時,特別讓我感到疑惑,我一直在思考這樣的問題,一直到我看到「與神對話」,他的說法對我來說很具說服力,知道為什麼造物者要如此創生宇宙,等我看完第三冊時,感覺已經脫胎換骨了三次;我從去年十月拿到這本書,看完到現在,我把自己幾乎全部都改掉了,用其他修行的方法,你也許十年都修不成,可是我在這半年就達到了,因為他的方法太簡單,你只要隨時隨地注意你的思想,往最高的境界想,每做一件事就往最好的地方想,要知道人的心隨時在創造世界----尤其當我讀到「與神對話」第三冊「小靈魂和太陽」的故事時,體會出所有來挫折我的人,都是完美的靈魂,為了要讓我體驗寬恕、包容和愛而化身來成就我的!
有人說「過去、現在、未來同時存在」這種時間觀念很難理解,各位可以想像成一片CD,所有的時間都已經存在於整片CD 裡,因為礙於人身的設計、能量的多寡,我們很難去覺察到它的同時性;所有時間、所有訊號都是假的,都是幻象,所以我們會在幻象中感覺痛苦或快樂,當我深刻理解出它的幻象本質,就很容易把它當成一場電影、一齣戲,比較能抱著遊戲、演戲、好玩的心情,來度過我們的人生!
平 路 ( 作家、社會評論家 )
大家好!我先從「與神對話」這本書的形式說起,我喜歡這本書是因為它以一個又一個的問題呈現,而我之喜歡「問題」,歸納出來有三個理由,第一個理由是:在我們的文化裡,最不注重問問題的傳統,我們的文化經常是爸爸告訴兒子、領袖告訴人民,是一種告訴和被告訴的關係,中間沒有疑問的空間,所以我們的文化很難做出像「與神對話」以探討、辯難的過程呈現出來的作品,但是我覺得「問題」好有趣、好重要!所以面對這種逆反於我們文化的習慣,我們要拍拍手。
第二個理由是,我喜歡西方文化互相辯難的討論,如同男女情愛的追逐,是求愛的一種表現;實際上,我們看到「與神對話」中,作者問神問題,神也在問作者問題,他們互相追逐、互相繾綣,我們看見人逆反於原先上帝的尊嚴形象,而且是一個很有幽默感、很有趣、很能體諒人的神祉,這對我自己的想像來講,我們需要一種溫柔的、互相追逐求愛,讓我們展開認識真理的過程。
第三個喜歡「問問題」的理由是:文學,對我而言就是一個「問問題」的過程,所謂的小說,也是在「問問題」,就是問,「一定要那樣不可嗎?為什麼一定要像我們原先想的那樣?」文學與「與神對話」這本書,有一種內在的相合之處。
提到文學,提到問問題的過程,羅蘭˙巴特曾經說過:「什麼是文學?文學就是,問題減去了它的答案」,不但是問題,而且是沒有答案的問題,因為問題剛好就把答案減掉了,實際上對我而言,這本書的意義,它其實不用告訴我們真理,或者真理是像答案一樣,它是被減掉的,它告訴我們的是走向真理的道路,是追求真理的方向。
剛才講到互相問問題、互相辯難的過程,為什麼問問題這麼有趣?因為在問問題時很可能觸類旁通,讓人想到許多相關的議題,實際上在這本書裡,它告訴我們尋找問題的答案是有趣的,以文學的話語來說:「當我們在旅程中,覺得目的越來越遠,才會慢慢發現,原來,旅程,就是我們的目的」---又如希臘神話中「迷宮」的故事,西西奧斯想要走出迷宮,它告訴阿莉諾,如果你讓我走出迷宮,我就來娶你、對你發生最最癡烈的愛情,因此,阿莉諾給他一個線圈,那個線圈在所到之處會留下痕跡,就憑著這個線圈,西西奧斯走出了迷宮---所以在文學或哲學的範疇裡,減去了答案是最有趣的,在它的尋索之中,自然有被減去的答案出現,對我來說,這是「與神對話」這本書之能取悅我的地方。
另外還有許多觸類旁通的地方,有一位文學家說:「天國散佈在每個角落,可是人們看不見它,所以有很多時候要愛你的仇敵」;我最喜歡的一則童話「小王子」,有一段話是小狐狸對小王子說的:「人,只有用心靈才會看得透徹,事物的精髓,光憑眼睛是看不到的」;最近上映的一部電影「星際大戰首部曲」,也是叫我們很多時候要關掉外界的電腦、機器,去相信內在的直覺,那所謂的直覺正是內在的旅程,是一個問號勾連著另外一個問號所要找到的答案,不是能被告知的答案,而是要靠自己親自走完這個崎嶇的、困難的、充滿著疑惑、矛盾的內在旅程;這本書對我來講,就跟原先我所想到的、提到的書和看法互相輝映,像乒乓球一樣打來打去。
最後我要說:「懷疑,是最大的恩寵」,在不斷的懷疑中,一個問題接一個問題不斷地問下去,雖然尼爾的「與神對話」寫到第三冊算是告一個段落,但我們可以繼續把問題問下去,因為:「懷疑,是最大的恩寵」,如此一來,被減去的答案,會自然浮現在我們心頭。
陳玫玲
感謝方智出版社、感謝王季慶王姐;想請問一個比較世俗的問題:「與神對話」這三本書到目前為止銷售的情況如何?能不能請曹又方小姐回答?
曹又方 ( 作家、【方智出版社】發行人 )
我想,其實不用我回答,你們心裡八成也有答案,一個社會閱讀的水準也表現在個人平均的水準上面;我朋友講一個笑話給我聽,說台灣哪裡產「龍蝦」?我說東港嗎?他說不對,是「立法院」---又聾又瞎;所以說,以這種國民的水
準,像這樣的書,他們關懷的程度畢竟不高,「與神對話」前兩冊大概是八千、五千上下,第三冊因為剛剛出版,所以還不知道。
其實,方智出版社,尤其是我個人,還有很多同仁也非常重視這本書,無論在做內文,或封面時都非常用心,甚至是在裝釘上面我們都做了突破,我要它好翻、好唸、好保存,因為實在太寶愛這本書,也太想推出去了;甚至有一年,我們花了一百多萬在全省舉辦關於「新時代」的演講會,情況並不理想,當時孟東籬和王季慶都參加了,就是說反響不大,不過我也想到整個 New Age Movement 它是一個菁英份子的思想運動,在「2000年大趨勢」那樣的書中,估計美國的精英份子大約只有一千一百萬人左右,它預言他們會主導美國未來的社會,雖然目前本書的銷量沒那麼大,我相信如書中所言,每個人都在扮演角色,如果你能把這些訊息傳達出去的話,那就會影響非常大。
記得我有一次搭飛機,旁邊坐著謝長廷,我把握機會,第二天就請快遞送一本「寶瓶同謀」給他,好,我心裡想,這些政治人物能把這些問題好好關心一下,真的會對我們的社會有幫助,後來我看見他向宋七力跪拜,感到好挫敗!我想,終究還是不能挫敗的,包括我後來得了癌症也不挫敗,因為還是覺得有希望,我從「與神對話」第三冊中讀到他談生死的問題,覺得談得非常聰明、非常好,談到自殺,我相信得了癌症,不打算自殺的人很少,有時候活著,也只是苟且偷生,所以我一直在思考生死的問題,「與神對話」裡面有非常好的說法,讓我們學著怎麼活、怎麼死;談到自殺,他說你們都在慢性自殺,你們每天抽煙、喝酒、環境那麼壞,又吃各種「毒藥」,這樣「慢慢的死」就不犯罪,如果你「快快讓自己死」,你就犯罪了!像這樣的問題,我都覺得非常有趣,所以希望大家能廣為介紹這本書。
我今天來的時候也有點失望,像這樣的題目,媒體就比較不感興趣,媒體感興趣的東西也代表了我們這個社會的水準,所以我們還是需要努力,需要大家把好的東西推薦出去,我想,這本書即使是賠本,我們還是要做,畢竟,出版事業還是得要有人文素養和理想的。
王季慶
我想補充一下,曹小姐大概太客氣了!因為我聽說第一冊已經印了一萬本,現在已經第五版了,算是蠻不錯的一個回應;剛剛提到宋七力,我們在這裡並沒有要去崇拜任何的權威,而是我們每一個人能不能在我們的內心找到最高的理想、我們最崇高的版本,有人說:你可以去當教主,但那不是我的最高版本,而且,我本身就蠻自閉的,這個內向的問題一直沒有解決,所以不可能去當教主。
剛剛平路提到「問題與解答」,我想「與神對話」所揭示的神的面貌,是作者尼爾他個人所體悟的一個最高的神,當然我也很喜歡,因為這個神非常幽默、非常溫柔、非常善解人意,而且講的道理讓人覺得非常窩心,讓人覺得你是被愛;我們人生就是會有很多的疑問,現在有許多善知識、許多好的訊息出現,這是一種「提醒」,提醒我們:真理就存在我們之內,我們的理想有多高,我們認識的神就有多高,所有的問題都有答案,而真正的答案來自我們的內心,靠自己思索,不必向外崇拜權威,不必照單全收別人的思想。
提到「反省」,我們每一個人都是為自己負責;我所謂的「反省」是,我們要找到任何事情的原因,問它為什麼這件事會發生在我身上,因為在我們這個二元世界,我們藉著扮演的角色,藉著我們的選擇、藉著每天的思、言、行,表現這一生要呈現何種神的面貌?其實,人生本來就是一齣大戲,可是當我們把它看得太認真、太嚴肅,就失去了樂趣,還是輕鬆一點、愉快一點,把它當作一個遊戲比較好。
回頭再提「反省」,我們還是要思索,因為人不可能不去思索,任何一件事發生在我們身上是為什麼,它深處的訊息是什麼?他帶給我們什麼樣的體悟?而不是說壞事發生在我身上,就一定表示我做錯了什麼,我想很多人都會有這樣的自責心理、有罪惡感,以為如果事情不是那麼完美,就是我錯了!我不好!神強調我們要「覺察」每件事發生的原因,而不是自覺有罪,罪惡感來自恐懼,恐懼讓人癱瘓,而覺察讓人行動,我們要的是覺察,而不是恐懼!
(下期待續)