《与神对话》《回归神》的摘要 http://www.xlcz.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=21&ID=1178&page=1

眾神來會，眾聲喧嘩 ---「與神對話」座談會紀實(上) 陳玫玲 整理記錄 主持人/ 孟東籬先生 來  賓/ 徐仁修先生、王季慶小姐、平路小姐、曹又方小姐 時  間/ 1999年8月14日星期六下午1:30 ~ 4:00 地  點/ 台北遠東國際大飯店秀南園     孟東籬 （ 【與神對話】第二、三冊譯者 ）   歡迎各位佛、菩薩、男神、女神、仙人、道人，一起來參加這個「蟠桃大會」；按照「與神對話」這本書的定義來講，我們每個人都是神，所以今天我稱各位是神，男神、女神，是佛，是菩薩，是仙人，一點都沒錯，這不是誇張，也不是阿諛，是真的，除非是神講謊話，但是神說祂不講謊話，所以我們姑且相信祂，今天眾神集合在此，一定有很多話說不完，所以請大家盡量表達。   我大概有四十年的時間，跟神的關係非常不好，今天座談會的來賓，像徐仁修、王季慶、平路、曹又方的家庭剛好都是天主教背景，如此的宗教背景使得我們從小跟神的關係糾纏不清，長大以後，開始反省的時候，對神不能接受，以致於價值觀破滅，反而更加渴望真理，如王季慶對形而上世界的追求。   當我拿到「與神對話」時，還疑惑：這本書我要譯嗎？等我讀下去之後發現這個神不一樣，和以前的神不一樣，作為一個讀者和譯者，不管這本書的內容有多少可議之處，但是這個神的態度，我接受，祂讓我覺得是一個朋友，也是一個很好的老師，甚至我們可以勾肩搭背；祂說我們跟祂共同創造這個宇宙，我們雖然是祂創造的，但是我們又是共同創造者，而且，我們又隨時隨地在創造神，這是祂給我們很重要的訊息；另一個重要的訊息是：你必須有你自己的「與神對話」，祂所提供的「與神對話」是經過某一個靈媒或「過濾器」所提供出來的，而且祂不要我們把祂所說的一切當作教條去服膺，可以說「與神對話」這套書重新建立了我跟神的關係，並非祂所說的話我完全接受，但是，這個神，我接受，我可以跟祂聊天、辯論，甚至拍桌子大罵，但是，我們還是可以互相擁抱。 　     王季慶（【與神對話】第一冊譯者，【中華新時代中心】創辦人） 　 我自己在看「與神對話」這本書的時候，並不以為書中所言百分之百正確， 對這本書，我們並非不能反駁、不能討論，因為我們並沒有意思要推崇一個新的神來取代傳統舊有的神，我們並不是要以我們的力量推出一位新神來讓大家崇拜、或者盲從，也不是要建立新宗教；新時代運動常常被誤解為新興宗教，但新時代運動並非宗教，請大家不要誤解；「與神對話」的出世，也無意要建立一個新宗教，如果大家抱著一種向外追求真理的心態，那要請你們三思，我們可以把它當作一個參考。   依我多年來對新時代思想的涉獵、研究，每一代的宗教、每一代的神，它是代表當時的人、當時的文化、當時的民智，對於天、對於不可解的萬事萬象所做的種種解釋，「神以他的肖像創造人」，這句話是從某一個層面來講的，可是就世俗的層面而言，是我們這個時代的人的心智，以其成熟度，對最高理想投射而創造出如此的一位神，符合我們最高理想的神；有許多人對「與神對話」提出質疑，問：你怎麼證明這些話真的是神所說的；如果真是神，是否意味不能出錯？我之所以開始思考這本書究竟是不是神寫的，是因為發現：「與神對話」第三冊裡作者藉由神的口吻推薦某一本書，居然把作者的名字講錯了，不知其中是否暗藏玄機？   「與神對話」作者尼爾本人成長於六O年代，他追求性靈成長四十年，博覽群書，苦苦思索人生的各種現象，他也希望能找出對宇宙真理最得體、最合理的解釋，我覺得這三本書裡的神，充分反映了作者個人他自己最高的理想；在「與神對話」中，神鼓勵每個人要做自己之最大意象之最恢弘版本。所以我想，如果八O年代的某個人來寫一本他的「與神對話」，也許他就會談企業如何發財、如何得到最大的富足，會充分反映當代人心中最強烈的渴望，所以尼爾的神代表了當時「花童」（flower children）他們對於和平、對於愛、對於寬容的一種追求，對審判、憤怒、嫉妒、貪婪的反動；如果說「與神對話」這本書不是神寫的，我覺得這一點不是很重要，如果不是神寫的，更表示，即使一個凡人，跟我們一樣的人，他也可以寫出這麼動人、那麼能夠把一些問題的癥結提出來，更可以深入人心、深入愛，這個現象的本身就給我們一個很大的鼓勵，我們每一個人「有為者亦若是」。   孟東籬   幾個月前，徐仁修在誠品書店展出他的生態攝影，我遇到他，跟他聊到「與神對話」，我本來很想說「與神對話」是兩千年來第一書，可是我說我不敢講， 徐仁修說，「你不敢講，我講」，所以我請他為「與神對話」第三冊寫一篇序，大家可以從序文中看見徐仁修用情非常投入！   徐仁修 （ 【中華民國荒野保護協會】理事長 ）   各位眾神好！我一輩子在尋找天機，讀了「與神對話」後發現：天機盡在此書中；在台灣，我們看到人跟神的關係，充滿了討價還價與賄賂---如果你讓我獲取某種利益，我就給你好處---所以才會有人在神無法滿足他的願望時，將神像的頭砍掉這種荒謬的現象；我寫過一篇小說叫「失神記」，不知道是人失掉神，還是人失神？   因為我從小的家庭宗教背景是天主教，所以常常被逼著到教堂聽福音，記得小時候常常跟修女、神父吵架，我疑惑、我不平：如果神是很偉大的，為什麼在聖經裡出現的神充滿著仇恨、充滿著報復？後來我離開天主教，去佛經裡面尋找答案，讀了許多經典，發現佛經有考證上的問題，很多佛經好像拿著繩子在繞脖子，很難理解，因為經過兩千多年，你搞不清楚這真的是釋迦牟尼講的話，還是後人的解釋、補充？大乘佛教出現以後，說「華嚴經」是龍樹菩薩從東海龍宮裡拿出來的，所以我迷糊了，好像在看「西遊記」一樣，到底真的還是假的？你可以看到佛陀在「阿含經」裡面講的法是那麼直接、那麼入世，把我們心裡面的東西很簡潔地表達出來，為什麼到後來有鬼怪出現的感覺？所以，我一直懷疑阿含經和大乘佛教之後出現的經書，像是斷然兩種不同的版本，在這樣的生命追求當中，這件事一直讓我感到痛苦，沒有人告訴我，為什麼要有生命？生命為什麼是這個樣子、有生有死，有人活得那麼痛苦？生命到底有何意義？我們來自何處、我們去向何方？這些問題對我來說，始終無解。   因為我做自然觀察，在大自然裡進進出出非常多年，所以我很了解進化論是錯誤的，沒有一件事可以經過億萬次的巧合而出現，打個比方說，就好像把幾千萬種的零件放在一個大倉庫裡搖一搖，然後變出一架波音七四七飛機一樣，那是不可能的，所以我可以了解這是非常高明、非常巧妙的設計，有偉大的能量在裡面，但是我不敢為這個龐大的能量命名，因為一旦有了名字，就落入了侷限，所以我說它是一個非常龐大的能量，但我還是不懂為何要創造人類？尤其當人活得非常痛苦時，特別讓我感到疑惑，我一直在思考這樣的問題，一直到我看到「與神對話」，他的說法對我來說很具說服力，知道為什麼造物者要如此創生宇宙，等我看完第三冊時，感覺已經脫胎換骨了三次；我從去年十月拿到這本書，看完到現在，我把自己幾乎全部都改掉了，用其他修行的方法，你也許十年都修不成，可是我在這半年就達到了，因為他的方法太簡單，你只要隨時隨地注意你的思想，往最高的境界想，每做一件事就往最好的地方想，要知道人的心隨時在創造世界----尤其當我讀到「與神對話」第三冊「小靈魂和太陽」的故事時，體會出所有來挫折我的人，都是完美的靈魂，為了要讓我體驗寬恕、包容和愛而化身來成就我的！   有人說「過去、現在、未來同時存在」這種時間觀念很難理解，各位可以想像成一片CD，所有的時間都已經存在於整片CD 裡，因為礙於人身的設計、能量的多寡，我們很難去覺察到它的同時性；所有時間、所有訊號都是假的，都是幻象，所以我們會在幻象中感覺痛苦或快樂，當我深刻理解出它的幻象本質，就很容易把它當成一場電影、一齣戲，比較能抱著遊戲、演戲、好玩的心情，來度過我們的人生！     　 平  路 （ 作家、社會評論家 ）     大家好！我先從「與神對話」這本書的形式說起，我喜歡這本書是因為它以一個又一個的問題呈現，而我之喜歡「問題」，歸納出來有三個理由，第一個理由是：在我們的文化裡，最不注重問問題的傳統，我們的文化經常是爸爸告訴兒子、領袖告訴人民，是一種告訴和被告訴的關係，中間沒有疑問的空間，所以我們的文化很難做出像「與神對話」以探討、辯難的過程呈現出來的作品，但是我覺得「問題」好有趣、好重要！所以面對這種逆反於我們文化的習慣，我們要拍拍手。   第二個理由是，我喜歡西方文化互相辯難的討論，如同男女情愛的追逐，是求愛的一種表現；實際上，我們看到「與神對話」中，作者問神問題，神也在問作者問題，他們互相追逐、互相繾綣，我們看見人逆反於原先上帝的尊嚴形象，而且是一個很有幽默感、很有趣、很能體諒人的神祉，這對我自己的想像來講，我們需要一種溫柔的、互相追逐求愛，讓我們展開認識真理的過程。   第三個喜歡「問問題」的理由是：文學，對我而言就是一個「問問題」的過程，所謂的小說，也是在「問問題」，就是問，「一定要那樣不可嗎？為什麼一定要像我們原先想的那樣？」文學與「與神對話」這本書，有一種內在的相合之處。   提到文學，提到問問題的過程，羅蘭˙巴特曾經說過：「什麼是文學？文學就是，問題減去了它的答案」，不但是問題，而且是沒有答案的問題，因為問題剛好就把答案減掉了，實際上對我而言，這本書的意義，它其實不用告訴我們真理，或者真理是像答案一樣，它是被減掉的，它告訴我們的是走向真理的道路，是追求真理的方向。   剛才講到互相問問題、互相辯難的過程，為什麼問問題這麼有趣？因為在問問題時很可能觸類旁通，讓人想到許多相關的議題，實際上在這本書裡，它告訴我們尋找問題的答案是有趣的，以文學的話語來說：「當我們在旅程中，覺得目的越來越遠，才會慢慢發現，原來，旅程，就是我們的目的」---又如希臘神話中「迷宮」的故事，西西奧斯想要走出迷宮，它告訴阿莉諾，如果你讓我走出迷宮，我就來娶你、對你發生最最癡烈的愛情，因此，阿莉諾給他一個線圈，那個線圈在所到之處會留下痕跡，就憑著這個線圈，西西奧斯走出了迷宮---所以在文學或哲學的範疇裡，減去了答案是最有趣的，在它的尋索之中，自然有被減去的答案出現，對我來說，這是「與神對話」這本書之能取悅我的地方。   另外還有許多觸類旁通的地方，有一位文學家說：「天國散佈在每個角落，可是人們看不見它，所以有很多時候要愛你的仇敵」；我最喜歡的一則童話「小王子」，有一段話是小狐狸對小王子說的：「人，只有用心靈才會看得透徹，事物的精髓，光憑眼睛是看不到的」；最近上映的一部電影「星際大戰首部曲」，也是叫我們很多時候要關掉外界的電腦、機器，去相信內在的直覺，那所謂的直覺正是內在的旅程，是一個問號勾連著另外一個問號所要找到的答案，不是能被告知的答案，而是要靠自己親自走完這個崎嶇的、困難的、充滿著疑惑、矛盾的內在旅程；這本書對我來講，就跟原先我所想到的、提到的書和看法互相輝映，像乒乓球一樣打來打去。   最後我要說：「懷疑，是最大的恩寵」，在不斷的懷疑中，一個問題接一個問題不斷地問下去，雖然尼爾的「與神對話」寫到第三冊算是告一個段落，但我們可以繼續把問題問下去，因為：「懷疑，是最大的恩寵」，如此一來，被減去的答案，會自然浮現在我們心頭。 　 陳玫玲     感謝方智出版社、感謝王季慶王姐；想請問一個比較世俗的問題：「與神對話」這三本書到目前為止銷售的情況如何？能不能請曹又方小姐回答？ 　   　 曹又方 （ 作家、【方智出版社】發行人 ）   我想，其實不用我回答，你們心裡八成也有答案，一個社會閱讀的水準也表現在個人平均的水準上面；我朋友講一個笑話給我聽，說台灣哪裡產「龍蝦」？我說東港嗎？他說不對，是「立法院」---又聾又瞎；所以說，以這種國民的水 準，像這樣的書，他們關懷的程度畢竟不高，「與神對話」前兩冊大概是八千、五千上下，第三冊因為剛剛出版，所以還不知道。 其實，方智出版社，尤其是我個人，還有很多同仁也非常重視這本書，無論在做內文，或封面時都非常用心，甚至是在裝釘上面我們都做了突破，我要它好翻、好唸、好保存，因為實在太寶愛這本書，也太想推出去了；甚至有一年，我們花了一百多萬在全省舉辦關於「新時代」的演講會，情況並不理想，當時孟東籬和王季慶都參加了，就是說反響不大，不過我也想到整個 New Age Movement 它是一個菁英份子的思想運動，在「2000年大趨勢」那樣的書中，估計美國的精英份子大約只有一千一百萬人左右，它預言他們會主導美國未來的社會，雖然目前本書的銷量沒那麼大，我相信如書中所言，每個人都在扮演角色，如果你能把這些訊息傳達出去的話，那就會影響非常大。 記得我有一次搭飛機，旁邊坐著謝長廷，我把握機會，第二天就請快遞送一本「寶瓶同謀」給他，好，我心裡想，這些政治人物能把這些問題好好關心一下，真的會對我們的社會有幫助，後來我看見他向宋七力跪拜，感到好挫敗！我想，終究還是不能挫敗的，包括我後來得了癌症也不挫敗，因為還是覺得有希望，我從「與神對話」第三冊中讀到他談生死的問題，覺得談得非常聰明、非常好，談到自殺，我相信得了癌症，不打算自殺的人很少，有時候活著，也只是苟且偷生，所以我一直在思考生死的問題，「與神對話」裡面有非常好的說法，讓我們學著怎麼活、怎麼死；談到自殺，他說你們都在慢性自殺，你們每天抽煙、喝酒、環境那麼壞，又吃各種「毒藥」，這樣「慢慢的死」就不犯罪，如果你「快快讓自己死」，你就犯罪了！像這樣的問題，我都覺得非常有趣，所以希望大家能廣為介紹這本書。 我今天來的時候也有點失望，像這樣的題目，媒體就比較不感興趣，媒體感興趣的東西也代表了我們這個社會的水準，所以我們還是需要努力，需要大家把好的東西推薦出去，我想，這本書即使是賠本，我們還是要做，畢竟，出版事業還是得要有人文素養和理想的。   　 王季慶   我想補充一下，曹小姐大概太客氣了！因為我聽說第一冊已經印了一萬本，現在已經第五版了，算是蠻不錯的一個回應；剛剛提到宋七力，我們在這裡並沒有要去崇拜任何的權威，而是我們每一個人能不能在我們的內心找到最高的理想、我們最崇高的版本，有人說：你可以去當教主，但那不是我的最高版本，而且，我本身就蠻自閉的，這個內向的問題一直沒有解決，所以不可能去當教主。   剛剛平路提到「問題與解答」，我想「與神對話」所揭示的神的面貌，是作者尼爾他個人所體悟的一個最高的神，當然我也很喜歡，因為這個神非常幽默、非常溫柔、非常善解人意，而且講的道理讓人覺得非常窩心，讓人覺得你是被愛；我們人生就是會有很多的疑問，現在有許多善知識、許多好的訊息出現，這是一種「提醒」，提醒我們：真理就存在我們之內，我們的理想有多高，我們認識的神就有多高，所有的問題都有答案，而真正的答案來自我們的內心，靠自己思索，不必向外崇拜權威，不必照單全收別人的思想。   提到「反省」，我們每一個人都是為自己負責；我所謂的「反省」是，我們要找到任何事情的原因，問它為什麼這件事會發生在我身上，因為在我們這個二元世界，我們藉著扮演的角色，藉著我們的選擇、藉著每天的思、言、行，表現這一生要呈現何種神的面貌？其實，人生本來就是一齣大戲，可是當我們把它看得太認真、太嚴肅，就失去了樂趣，還是輕鬆一點、愉快一點，把它當作一個遊戲比較好。   回頭再提「反省」，我們還是要思索，因為人不可能不去思索，任何一件事發生在我們身上是為什麼，它深處的訊息是什麼？他帶給我們什麼樣的體悟？而不是說壞事發生在我身上，就一定表示我做錯了什麼，我想很多人都會有這樣的自責心理、有罪惡感，以為如果事情不是那麼完美，就是我錯了！我不好！神強調我們要「覺察」每件事發生的原因，而不是自覺有罪，罪惡感來自恐懼，恐懼讓人癱瘓，而覺察讓人行動，我們要的是覺察，而不是恐懼！     （下期待續)

眾神來會，眾聲喧嘩 ---「與神對話」座談會紀實(下) 陳玫玲 整理記錄   主持人/ 孟東籬先生 來  賓/ 徐仁修先生、王季慶小姐、平路小姐、曹又方小姐 時  間/ 1999年8月14日星期六下午1:30 ~ 4:00 地  點/ 台北遠東國際大飯店秀南園     徐仁修 因為我原先安排好要幫學生上課，必須先走，所以在告辭之前，很想再跟各位分享一件事：人類裡面有許多的靈感根本不知道從何而來？也許來自更高層的啟示；我經常有演講，在演講最後要接受聽眾的發問，有些問題很Sharp，或者是兩難的，可是我經常發現：當我把問題回答以後，發現自己什麼時候變得這麼了不起？能夠回答得這麼好，這麼完美！好得連我自己都嚇一跳。後來我了解可能的情況，所以演講後得到很多掌聲，我會指著天上說：謝謝你啊！ 經過二、三十年的寫作生涯，我現在回過頭去讀自己的作品，覺得那不像是我寫的，怎麼可能自己會那麼好？現在讀了「與神對話」之後，特別會感謝神；其實當我們專心一致時，比如說靜坐，它其實可以連接某種境界，像印度人修行注重小宇宙與大宇宙的連結；這讓我聯想到廣欽老和尚，這個人斗大字不識一個，竟然可以口出許多真理與高層的智慧，再看看證嚴法師也是一樣，一個領位子的小姐到現在可以口出這麼好的思想與哲學，一個人如果到達某種狀態時，其實可以解開封存在我們記憶中的智慧，當你用無私的愛去付出，以行動去實踐時，在過程中，會解開密碼，取用無盡的智慧，證嚴法師和廣欽老和尚就是最好的例子。   孟東籬   我覺得徐仁修其實也像他剛才所敘述的那種人，當他長期投入自然田野時，很多層面也打開了，最近我在翻譯研究黑猩猩的專家珍古德的傳記，她這二十年來，每年有三百天在外旅行演講，每天的演講幾乎是三場，餐會三場，電視訪問二十場，瘦瘦小小的珍古德旺盛的精力從何而來？因為她完全的投入，能量不斷地獲得補充，她說，每次當他腦袋空空時，話就出來了！   與會男士 我覺得在我們中間，有一個愛在這個地方，有一個最高的享受，最高的靈在我們中間 。 孟東籬 整個「與神對話」可以濃縮成一句話，就是：「神愛世人」。 最近發現「與神對話」給我的一個影響是：我可以接受任何宗教，我不再排斥任何宗教，所有的神、所有的宗教只不過是不同的民族在各自的文化背景之下，講述同一個真理，只是表達的方式不一樣、呈現的面貌不一樣；我們用這種態度來看，其實沒有什麼宗派之分；在我的生活裡慢慢會有這種體會：其實，我們沒有敵人。   何敬海 我想我們在看書的時候，「頭腦」往往用得太多了！我們了解的東西太多了！我們不斷地存疑，想要找出解答；我後來發現：當一個經典註解越來越多時，相信它的人就越少，剛才平路小姐提到：「懷疑，是最大的恩寵」，但是如果我們認為：「信任，是最大的恩寵」的話，有些心靈上的東西、真理上的東西，如果要先解再信的話，可能解一輩子都很難有答案；我曾經參加過一些讀書會，發現有個障礙，大家都忙著求解，問這個到底是神寫的，還是人寫的？從讀賽斯資料以來，我發現：看得懂的是真正「以心印心」的部分，有些地方有文字障，很難理解，可是你的心讀到某處感應到了；懂，並非知道它的來源，而是真正知道它在講什麼。我的建議是：在看這類書時，盡量把以往的知識拋棄掉，然後我們才可能在書中感應到那種「以心印心」的快樂。   陳玫玲   我很喜歡前面這位先生所表達的「以心印心」這種說法；在「懷疑，是最大的恩寵」與「信任，是最大的恩寵」兩種看似對立的觀念之間，使我聯想「與神對話」第三冊中提到：尼爾自己經常懷疑這三本書是出自我尼爾自己想像寫出來的，還是真的是神透過我通靈所寫出來的？然後神很可愛，就跟他回答說：為什麼我們的思考方式不是A就是B？為什麼一定要二選一？難道不能既是A又是B？這些書為什麼不能是尼爾---你自己想像出來，而同時又是我---神透過你的想像力運作出來的---其實，它是一個合作的模式。   與會小姐 我只是一個讀者，針對讀者來看的話，在閱讀的時候去享受那個過程；我自己是唸哲學的，哲學研究的方式不一定只用思辨，也有很多地方要靠體驗，我要說的是：每樣知識，都可以去吸收、都可以去了解，但不要中毒太深，多用你的感覺去體認……   孟東籬 我想這一點就是「與神對話」這整套書裡，一再提醒我們的：盡信書，不如無書；盡信神，不如無神；每個人都可以在他的內心深處找到自己的答案。   曹又方   我想也許有人在報上看到我寫一篇文章叫「立志作『笑』花」---立志作三八，我不想這麼正經八百談神，因為想以不一樣的方式談神，所以我自動出席這個座談會。 我小時候，父母親帶我去信天主教，我父親那時候大概是中年危機，他又找不到心理醫生，所以我們家經常有神父、修女出沒，他們變成我爸爸的心理醫生，當時我差一點就去唸「靜宜」；到我長大到台北來時，父母親吩咐我要去上教堂、望彌撒，因為我父親管我非常嚴格，我心想能夠出去總比不出去好，所以到台北來時，就到一家外型很漂亮的教堂去，沒想到去了以後被詢問：你是哪個教堂的、你是哪個教區的？我就發現，怎麼這個教堂還有門檻的，進不去？那時我唸大學，年輕氣盛，就寫了一篇文章抗議，後來他們發現事態嚴重，怎麼這個小孩子很反叛，竟然找人來教堂關說！這件事給我很大的挫敗感，他們的確有很多門戶之見，從此以後，我不再進教堂望彌撒---倒是到了紐約，我對聖誕節有了新的認識，在美國，聖誕節通常是家人團聚的節日，就像我們過年一樣全家團圓，彼此送禮物給彼此，讓大家開心，是一個表現愛的節日，但是在我們台灣，好像跟狂歡劃上等號；紐約的聖派克教堂很漂亮，有時候我會進去坐在裡面，傻傻地看人家結婚，因為儀式雖然簡單，可是蠻莊嚴的；聖誕節時有許多人去望彌撒，那個氣氛我蠻喜歡。 我記得那時候我的好朋友孫春華去靈泉寺，靈泉寺一時變得非常熱鬧，車水馬龍，我也去了，結果老師父想度我，但是我一直對佛教有「來生」這件事抱持懷疑的態度，所以並不感到契合；當我生了重病以後（我是第三期期末的癌症），在祈禱治病救命的時候才發現，自己要向哪個神求救呢？教我叫上帝、耶穌，我也叫不出來！對於佛、菩薩，我也不願意跪拜，我覺得我不是那個形式的人；後來遇到一個人很可愛，他的案頭有基督，有瑪莉亞，有佛陀，也有觀世音，我一看覺得蠻不錯的，我大概就是這種心情，只要是好的，只要是美的，我的歸納宗教就是「愛」，就是能夠自我反省，大約如此，管他是哪一種宗教？我皈依的是那個超越的真理；我看「與神對話」覺得很好，沒有什麼形式，就是找真理、找愛---以上就是我個人的宗教經驗與體悟。   平  路 我回應剛才何先生的發言，既然「懷疑，是最大的恩寵」，那麼必然在鏡像的另一邊，「相信，是最大的恩寵」，這是一體兩面；為什麼我這麼喜歡「與神對話」，包括「New Age」在內的一些討論的過程，借用佛經的說法，法門有八萬四千種，每個人用不同的法門找到各種道路通往真理，有時候確實有當下的覺悟，所謂的「以心印心」；有時候某些法門看來曲折了一點，但這曲折的過程有其內在的意義，有的人似乎要經過一些文字的障礙、經過一些疑問的過程，但最終會發現：「天國，散佈在每個角落」。 如果我們的文化非常相信「以心印心」而不相信辯駁過程的話，我們目前的宗教，或者徐仁修先生剛才批評過的一些宗教現象，其實背後有許多是在強調唯心的部分，只要求你相信，而不要你辯駁；到底是懷疑，還是相信，我想在兩者之間，我們可以找到自己想要的答案。     何敬海 我想提出來兩個線索：第一個是徐仁修先生，他顯然在這本書裡得到相當大心靈上的啟悟，第二個是剛才孟東籬先生提到的珍古德，在面對大自然時，人不需要用太多的頭腦，可能是因為我們長久生活在城市中，要用很多的頭腦來自我防衛，這很可能是離開我們自性越來越遠的陷阱！   孟東籬 我再補充一下，其實這是說，要接受或不接受，那個「心」，是很直接的。 陳玫玲   剛才在曹小姐的談話中，突然讓我有個聯想，聯想到孟東籬先生；忘了在幾年前，我看過您的文章裡面，提到您在您的書房，或者在哪一個生活空間裡面，牆上並掛著兩幅畫，一幅是弘一大師的畫像，一幅是瑪麗蓮夢露的裸體像（孟東籬更正為宮澤理惠），我現在想說的是，在「與神對話」或「New Age」的思想裡面，一再地談到神的觀念就是「一切萬有」---神說，我是我所是的，可是，我也是我所不是的；我個人大約在兩個月前開始寫「玫玲與神對話」，開始試著跟我自己內在的神性交談，不過，我常常會過濾我的問題，有些問題我不敢問，我認為神那麼偉大，我問祂這樣的問題會不會太沒水準？不知道神會作何感想？某一次，我內在的神性回答我：玫玲啊！你不要讓我佔盡天下便宜，不要把所有所謂「好」的東西都歸給我，不好的都是魔鬼，祂說不要這樣子，你可以把我想像成在歌劇院裡唱美聲的花腔女高音，非常高貴、非常優雅！可是，也可以把我觀想成電子花車上的脫衣舞孃，庸俗得可以！我是我所是的，我也是我所不是的，其實人性裡面隱含神性，那神性，其實也就是人性。   許添盛 我想講「與神對話」中文版最初的來源，是我在某個地方看到報導，覺得這書不錯，所以介紹給王姐，請嘉瑤趕快去申請版權；我剛才聽大家談對立的觀念、談到魔跟神的問題，有人說魔是一種「恨」吧！有時候，恨把人帶得離愛更近；我覺得懷疑比相信的人更相信，相信的人比懷疑的人更懷疑，有人是透過相信來前進的，有人是透過懷疑來前進，就像神跟魔之間永恆的戀愛，它都把人帶得更接近你自己。   剛才這位先生提到的神，比較是於我們之外一個客體的神，那「與神對話」所談的比較是我們內在那個自體的神，到底神，是自體還是客體？如果神是自體的話，那這本書縱使是尼爾的想像又何妨？那如果神是客體的話，它是鼓勵我們接受那個更高的、不知從何而來的智慧，那又何妨？不管它是自體還是客體，它都是我自己，端看你用哪個觀點去看。 再談健康與疾病，健康是人生命必要的原素，疾病有時候把你帶得離你自己更近，兩者的目的，跟神與魔、絕對與相對，其實是一樣的，在這些過程當中，我們怎麼去認識自己。   與會男士 懷疑，我們把它看做一個房間，這只不過是一個境界，懷疑是科學的開始，所以它是一個門，而什麼叫做「相信」呢？相信，是懷疑進到房間之後，你看到一個窗子、看到一個景緻，它們是一體的東西；再談直覺和理解，它們也是一體的，直覺比較主觀，它是一種「情氣」，理解呢？它比較客觀，是多數人可以接受的一種思維模式。   廖心怡 大家好！我的問題是：人為什麼要活在這個世界上？活著意義到底是什麼？ 平  路 活著，真好！活著，多快樂！真喜歡活著，想到有這麼多好玩的問題，我就要好好的活著！   王季慶 我個人的答案是：人生追求的就是一個「快樂」，不管是世俗方面的快樂，還是美感上的；我覺得形成快樂的最大原因是美感經驗，在自然界、在任何地方看見美；還有就是：在你追尋真理的過程中，有一天你覺得「我找到了」，就像我以前非常疑惑，所以很怕死，不知死後究竟是怎麼一回事？剛才講相信是個grace，可是懷疑呢？我當時很想相信，可是沒有辦法說你想相信，你就可以相信，當你不斷地懷疑又懷疑，不斷地思考再思考，得到了各種訊息，不管從自然也好、美也好，從朋友之間的愛也好；因為我曾經有過所謂的「巔峰經驗」，所以我才真正相信了！   曹又方   我想生命的意義是每個個人賦予它的，有人糊里糊塗也活了一輩子，像我這麼有目標，包括生病，我都要生個夠本，我要把我得癌症的經驗寫出來，也算我病沒有白生一場，我連生病都要有意義，不曉得這樣對不對，可是至少它比較符合我的個性，像我出去玩，也要玩個夠本，通常比別人還要早起床，我覺得，人生，就是要盡興，每個人一定有創造力，把自己的創造力發揮出來，做自己想做的事，如果有想要愛的人，不要怕他拒絕，我一輩子不知失戀多少次，可是我還是要去愛，我想人生就是這樣，做自己喜歡做的事、想做的事、能做的事，我覺得這就是生命的意義；生命，就是要有光彩！     許添盛 我是一個精神科醫師，每天都會被問到「生命有什麼意義」這樣的問題；我大部分的病人都曾經自殺過，有的已經自殺死掉，有的快要自殺，就是說，你想要做某件事、你想要去成為某種人，就是找不到任何意義，可是就想這樣去做的時候，那就是你的意義吧！當你所有的希望都幻滅，所有的意義不再存在，當你不再追求符合世俗的標準，去討好神或符合魔的時候，你的心靈已經開始跳舞了！當你遭遇生命最大的挫折時，那個意義就浮現了！也許你一直認為自己追求的是非常有意義的東西，可能到頭來發現它是最沒有意義的，你不可能去架構它，可能你頭腦架構出來的東西，到最後都導致幻滅，當你不再去架構時，覺得自己這樣做就是充滿喜悅和快樂，當你不再追問意義，很可能，它的意義就出現了！   孟東籬 當我感到很虛無時，我就會衝出屋子，等到我看到外面陽光明媚，走到大自然裡，我的虛無感馬上就消失了，我治療虛無感的方法，一種是大自然，一種就是女人，當我擁有愛情時，我絕對不會問生命有沒有意義，也不會虛無，這就是我實際生活裡面的答案。   廖心怡   其實我自己是有答案的，那就是追求「快樂」，每天都想辦法讓自己快樂起來，再就是「飢來食，倦來眠」，該做什麼的時候就做什麼，包括我今天來參加這個座談會，想發言就勇敢的發言，做了自己想做的事，到了晚上，我就可以安然入眠！   林毓文 我想談的第一點是：「與神對話」這本書的內容非常豐富，並不是我們在這麼短的時間內可以討論得很充分的，有興趣的人可以吸引身邊的同好，共同組織讀書會擴大討論；第二點是：在「與神對話」第三冊最後綜括幾個結論：   1.  We Are All One. 2.  There's Enough. 3.  There's Nothing We Have To Do. （一）我們都是一體的---當我們有了「萬物一體」的觀念，就可以解決當今世界許多問題；（二）一切都已足夠---當下就已足夠，我們要學習將焦點放在目前所擁有的事物上，懂得要，比需要更健康；（三）並沒有什麼事是我們必須去做的---不用做什麼，如老子說的「無為」，因為存在的狀態才是最重要的，做什麼來得到什麼其實是次要的，我相信每個人都是佛子、神子，都是完美的，如果我們能夠體會當下存在的狀態就是那麼好的時候，其實許多的疑問自然消失，生命是那麼的好！每個人都是那麼的好！願與大家共勉。