记：这场讨论的实质是什么？

　　杨：这场讨论从本质上说是两种文明，或两种不同范式之间的争论。这种争论以前也有过，比如工业文明与后工业文明之争，现代性与后现代性之争；只不过近两年出现的一些重大灾难，像SARS、去年的印度洋海啸，引发了人们对人与自然的关系的进一步思考和讨论。具体而言，这场争论所触及到的最深层的问题就是，在人类正在实现从工业文明向生态文明过渡的转型时期，我们究竟应当采用什么方法来解决人类目前所面临的日益严重的环境危机，是采用工业文明的传统思路来解决问题，还是站在生态文明的角度去寻求新的走出危机之路？

　　记：您所提到的“生态文明”这一概念是指什么？

　　杨：20世纪五六十年代，西方发达工业国家普遍出现了严重的环境问题，遇到了许多单纯依靠科学技术解决不了的问题；人们开始思考如何走出这个危机，就提出了生态文明的概念。简单地说，生态文明就是寻求人与自然协调发展的文明，它力图把生态问题放在一个更宽广的背景下来理解，比如对环境问题，不仅要考虑技术层面，还要考虑其他因素。较高的环保意识、可持续的经济发展模式、更加公正合理的社会制度，这是生态文明的三个重要特征。人类文明的演替规律是从“农业文明”到“工业文明”，然后再到“生态文明”。

　　从工业文明的角度看，人类目前所面临的环境危机并不是工业文明本身的危机；它只是工业文明在发展和完善的过程中出现的局部性的和细节的问题；主要是人类没有使用好科学技术或者科学技术不够发达所致。作为一种文明形态和发展范式，工业文明本身并没有问题；只要我们依据工业文明的基本原理完善现有的发展模式，我们就能解决人类目前所面临的各种危机，包括人与自然的危机。

　　人类祖先从事狩猎活动已有几十万年甚至更长的时间，农业文明也有几千年时间了，人与自然的关系问题都没出现过全球性的危机；而工业文明也就三四百年的时间，人与自然的关系却出现了总体性的危机，危及了人类的生存和文明的延续。为什么在科学技术飞速发展的几百年里，人与自然的总体关系却迅速恶化？这就引起人们的反思，工业文明到底能不能正确地处理人与自然的关系问题，能不能从根本上预防和解决环境污染问题。

　　从生态文明的角度看，环境危机只是工业文明的总体危机的一个重要征候(其他征候包括人的孤独感，人与人的疏离感等)，环境危机是一种文明的危机。在工业文明的框架内，环境问题是很难从根本上得到解决的。“敬畏派”对自身的哲学理念和基本价值观的表述虽然不够准确(例如，用“敬畏自然”而非“尊重自然”来表征人对自然的基本态度)，但他们主张跳出工业文明的基本范式、试图寻找解决环境问题的新途径的做法，却触及了环境问题的深层根源，符合生态文明的发展方向。

　　记：国外是否有类似的争论？

　　杨：有，18和19世纪，西方许多思想家包括马克思和恩格斯就开始对资本主义和西方工业文明进行过批判性的反思和讨论。许多思想家、文学家、哲学家以至科学家都对工业文明和现代科学的副作用深表担忧。曾出现过浪漫主义和理性主义、社会主义和资本主义之争。20世纪后半叶以来，又出现过工业社会与后工业社会、人类中心主义和生态中心主义、现代性和后现代性、先污染后治理模式与可持续发展模式的数次交锋。

　　记：“敬畏派”和“反敬畏派”的主要分歧是什么？

　　杨：分歧之一就是如何看待人与自然的关系。在这一问题上，“反敬畏派”接受的基本上是工业文明的思想范式，认为人与自然的关系就像武松与老虎的关系那样，是征服与被征服的关系，是你死我活或你活我死的关系。人与自然是两类完全不同的存在物；人不仅是自然界中惟一的主体，而且是其余自然存在物的目的；自然仅仅是等待人类去开发和利用的一堆原料仓库。根据工业文明的机械自然观，自然就像一架机器；我们只要认识了这架机器的每一个部分，我们就能认识这架机器本身；我们可以把这架机器拆成一个个细小的碎片，然后又可以把它们装上。在机械自然观看来，宇宙中只有那些具有质量和体积(广延)的事物才是客观存在的，自然的审美属性这类不能用数字化的方式加以描述的属性也就不被认为是客观存在的属性；自然的审美价值完全被机械自然观遮蔽或否认了。基于工业文明的这些基本假设，“反敬畏派”完全否认自然的内在价值，否认人类对自然的伦理责任；认为对于自然，人类应当放开手脚去改造、去控制、去征服。

　　“敬畏派”对工业文明的基本价值观提出了质疑，认为人与自然的关系是部分与整体的关系，人是自然的一部分；在人类手中已握有毁灭地球的力量的今天，人与自然的关系已变成相互依存的关系。人类与地球上的其他生命都是同一个生命大家庭的成员，应当同舟共济、和谐共存。保护环境不仅仅是出于开明的自利，它也是现代人的伦理责任；这种责任意识既是出于对于大自然的内在价值的确认，也是出于对人与自然的关系的全新理解。大自然是一个“机体”而非“机器”。作为整体的大自然大于它的各个部分之和；即使我们已经认识了大自然的各个部分(这其实很难做到)，也并不等于我们就认识了自然本身。因此，人类对自然的认识和理解总是有限的；在与自然打交道时我们应当采取慎重的态度，应把生态系统的完整和稳定置于优先的地位来加以考虑。

　　在如何进行环境保护的问题上，“反敬畏派”认为，环境问题是个技术问题。造成环境问题的原因，或者是人类治理污染的技术发展赶不上污染环境的速度，如果治污技术提高了，就可以解决污染问题；或者是科学为我们提供资源的速度赶不上我们消费资源的速度，如果科学能为我们找到更多更好的新能源，环境问题也就迎刃而解。因此，环保只是技术层面的问题，是科学家的事。而在“敬畏派”看来，环境问题不只是技术层面的问题，它同时也是政治和经济层面的问题；环境危机的出现与工业文明的基本价值观和现代人的生活方式密不可分。因此，环境问题同时也是一个价值问题，是发展模式的选择问题。环境问题的解决，既需要我们调整现有的不可持续的经济发展模式，需要我们建构一个更加公正与和谐的社会，更需要我们改变现有的生活方式和那些过时的价值观。因此，保护环境不仅仅是一个科学问题，不仅仅是科学家的事。环境问题是一个公共话题；保护环境是我们每一个人的事。

　　在对待科学的态度问题上，“敬畏派”认为科学事业是一项崇高的事业，但科学不是万能的，我们应对那种认为科学能够解决我们生活中的所有问题的科学主义思潮保持一种理性的和反思的态度。科学能够帮助我们认识世界，能够为我们实现伦理的目标提供必要的工具，但科学并不能解决我们生活中的审美、情感、价值判断等方面的问题；科学并不能告诉我们应当如何生活，应当选择怎样的伦理目标。科技本身也像药物一样，不管我们如何明智地使用，都会带来一些我们意想不到的副作用。古典科学主要致力于认识自然，现代科学主要致力于控制和征服自然，对控制的力量(而非知识)的获得，成为现代科学优先考虑和追求的目标。在现代社会，科学研究与国家或企业的决策和投资取向密不可分，国家利益和部门利益也渗透到科学共同体中来。科学理性不仅不再是共同理性的代名词，而且科学理性本身也出现了“分裂”，在许多重大问题(如转基因作物、修建水坝、温室效应等)上，科学家们自己就争论不休。因此，科学问题同时也是公共决策问题。对那些事关公众利益的重大科学决策，公众当然有权参与讨论。“反敬畏派”则认为，对科学研究不应施加任何伦理限制，普通公众对科技决策不应指手划脚。在他们看来，在人与自然的关系问题上，主张用伦理原则来约束人的行为，就是否定科学，甚至是盲信。持“畏”的态度就会在认识和改造自然上缩手缩脚。

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